Da sakprosaforskaren møtte romanforfattaren

Publisert Sist oppdatert

Kva er forholdet mellom skjønnlitteratur og sakprosa? Bør
også romanar utstyrast med kjeldelister og noteapparat? Apollon inviterte
forfattar Kjartan Fløgstad (t.v.) og professor i sakprosa, Johan L. Tønnesson, Universitetet i Oslo, til ein
samtale.

 

 

 

Tekst: redaktør Trine Nickelsen, foto: Ola Sæther

Begge i Forskningsmagasinet Apollon, Universitetet i Oslo





Kva er forholdet mellom skjønnlitteratur og sakprosa? Bør
også romanar utstyrast med kjeldelister og noteapparat? Apollon inviterte
forfattar Kjartan Fløgstad (t.v.) og professor i sakprosa, Johan L. Tønnesson, Universitetet i Oslo, til ein
samtale.

 

 

 

Tekst: redaktør Trine Nickelsen | Foto: Ola Sæther

Begge i Forskningsmagasinet Apollon, Universitetet i Oslo

 

– Kva er sakprosa?

 

Tønnesson (T): Sakprosa er tekster i vår kultur, som
adressaten har grunn til å oppfatta som direkte ytringar om verkelegheita.

 

Fløgstad (F): Det betyr at den overveldande delen av skriftproduksjonen
er sakprosa. Alt som skjer her ved denne institusjonen, nedover i
undervisningssystemet, dokument, nyheitsbulletengar … Skjønnlitteraturen blir
nærmast eit særtilfelle.

 

T: Ja, definisjonen famnar vidt: Sakprosa er både baksida på
frukostblandinga og biografien om Ibsen. Vi kan sjølvsagt diskutera om eit så omfattande
bruk av omgrepet har noko for seg, om det fører til utvatning. For å bøta på
det, har eg laga eit skilje mellom litterær sakprosa, som er forlagspubliserte
tekster med namngitte forfattarar, og funksjonell sakprosa, som er offentleg
tilgjengelege tekster skrevne av institusjonar eller privatpersonar.

 

Naivt syn på språk

F: Da vil eg skyta inn noko om litterær kvalitet. Også nyheitsbulletengen
og reklameteksten inneheld litterære grep og det vi kan kalla for litteraritet.
Både når eg les sakprosa og når eg høyrer sakprosaforfattarar snakka om sin
prosa, erfarer eg at litterariteten ofte er ubevisst språk. Det står med lita
skrift under: ‘Dette er sant fordi det er sakprosa’. Og slik får opplesaren i Dagsrevyen
sin autoritet: Som om det han eller ho seier, er ei sann melding om verda.
Georg Johannesen peika på at det er omvendt: Nyhetsbulletengen er eit dikt,
diktet eit nyhende.

 

T: Å sjå på sakprosatekster som tekster som berre avdekkjer
verda slik ho er, er svært naivt. Det er ikkje slik språk og tekst fungerer.
Mitt eige forskingsområde har dreidd seg om å visa det fleirstemmige i
historievitskaplege tekster. Sakprosaforskinga her på Blindern har dei siste
åra nettopp vore i opposisjon til eit slikt naivt og ubevisst språksyn som du
nemner.

 

F: Her trur eg vi har stor grad av samforstand.

 

Debatten frå i sommar

– Kor viktig er skiljet mellom sakprosa og skjønnlitteratur?

 

T: Eg trur på eit grunnleggjande skilje mellom dei to lesarkontraktane.
Eg konstaterer samstundes at mange skjønnlitterære forfattarar lenge har vore
svært opptekne av å halda seg i grenselandet og at mange sakprosaforfattarar
har gjort det same frå andre sida. Det har vore mykje aktivitet i grenselandet.

 

F: For å ha noko å hengja dette på, vil eg venda tilbake til
utgangspunktet, nemleg debatten frå i sommar. Da var motsetningane svært klåre.
Da handla det om skjønnlitteraturen kunne, burde, måtte ha kjeldetilvisingar i
ei eller anna form. Det blei hevda at ein romanforfattar skyldar dei han har
brukt stoff frå, ei slik tilkjennegiving. Kravet er problematisk på mange måtar.
Da du kommenterte saka, sa du at deler av Grense Jakobselv liknar så mykje på
sakprosa, at det hadde vore riktig å utstyra boka med ei kjeldeliste.

 

T: Når eg no har lese romanen, ser eg at veven av dikting og
‘sanning’, det vil seia delar med utprega sakprosakarakter, er tettare enn eg
trudde. Eg har elles merka meg at du under debatten hevda at romanar ikkje har
slike tilvisingar. Det stemmer ikkje med mitt inntrykk. Eit par eksempel er Waverley
av Walter
Scott
, moderboka mellom historiske romanar, full av tilvisingar på slutten.
Karten Alnes’ Sabina, like så.

 

F: Eksempla dine er ikkje gode. Desse bøkene handlar om
historiske personar. Grense Jakobselv handlar om oppdikta personar. Handlingane
til dei fire hovudpersonane speler seg ut mot ein bakvegg av historiske fakta
og personar som har eksistert og som finst i  kjelder.

 

T: Javel, men det var meint som ein kommentar til din
påstand om at kjeldetilvisingar ikkje finst i romanen. Romanar med kjeldereferansar
finst i hopetal. Salman Rushdies Maurerens siste sukk, for eksempel. Det er
ingen roman om ein kjend, historisk person, men har allikevel ei side med kjeldetilvisingar
bak.

 

Romantisk romansyn

F: Romanen og diktinga lever etter kunstnarlege lover og
ikkje etter akademiske reglar. Viss ein romanforfattar vil bruka fotnotar, så
er det greitt. Viss det er estetiske grunner for å la vera, så lar han vera. Romanen
Det 7. Klima, som eg skreiv for drygt 20 år sidan, har heile kostebinderiet av
tillegg, notar og personregister. Min forrige roman har også notar; nokre
riktige notar, og nokre som berre er ljug. Ein romanforfattar eller diktar skal
ikkje måtta venda seg mot universitetet og bukka djupt fordi han har brukt
opplysningar som er utvunne der.

 

T: Eg konstaterer at du har eit noko meir romantisk romansyn
enn eg. Du etablerer ein etisk frisone omkring deg sjølv, der heilt eigne lover
gjeld. Opphavsretten, som du sannsynlegvis respekterer viss du tar inn
fotografi eller maleri i ei bok, må da også gjelda ordrett sitat. Eg synest det
ville vera heilt urimeleg om romanen skulle vera fritatt for alminneleg skikk.

 

F: La meg ta eit døme frå moderne kunst: I 1917 tok Marcel
Duchamp eit pissoar, snudde det opp ned og stilte det ut under tittelen
"Fontene". Han flytta pissoaret inn i ein annan sfære. Uttrykket det da fekk, var
han som hadde laga pissoaret, ikkje lenger herre over. Pissoaret var blitt eit
kunstobjekt. Det er ikkje heilt det same, men ganske parallelt til forholdet
mellom romanen og sakprosaen.

 

Utidig å sette rammer

T: Er det greitt at ein romanforfattar hentar disposisjon,
opplegg, ikkje berre enkeltfunn, enkeltopplysningar, men system av funn frå ein
annan, som ikkje er allment kjende, og lar vera å oppgi kor han har det frå? Eit
eksempel: Om vi seier at Norge blei invadert den 9. april 1940, så er det noko
som er så allment kjent at det er latterleg å skulle referera. Men om du
derimot seier at "Norge blei invadert 9. april 1940, noe som har samanheng
med…" og så presenterer ein veldig original samanheng, skal resonnementet som
ligg bak denne samanhengen, krediterast.

 

F: Der trur eg ikkje vi er så ueinige. Eg har skrive
sakprosa sjølv uten å hamna i ‘uløkka’. Men i skjønnlitteraturen er det i prinsippet
fritt fram. Anten gir ein opp kjelder, eller så gjer ein det ikkje. Dei aller
fleste gjer det ikkje. Eg opplever det som utidig å sette rammer for den kunstnarlege
fridomen. Grense Jakobselv med tillegg og notar og kjelder ville blitt ei anna
bok.

 

Taper energi

T: La oss seia at du hadde valt ei løysing der du sist i
boka viser til ei pdf-fil som ligg på nettet, og kor det står ein del om
bakgrunn, både av omsyn til lesaren; her kan du lesa meir, og av omsyn til dei
det kunne vera naturleg å kreditera. Kva taper du på det?

 

F: Eg taper den energien som gjer at folk vil lesa boka med
store auge, stor forundring. Er dette sant? Det kan da ikkje vera sant? Under
arbeidet med den siste romanen min, gjekk det opp for meg at denne energien
ville forsvinna viss lesarane skulle sjekka kjeldelister. Da eg merka at eg kom
til å få til denne romanen, var i den augneblinken eg skjønna at det er råd å
fortelja dei mest opprørande ting med glatt andlet, og på same tid slik at utsegnene
blir dei motsatte av det forteljaren vil få fram.

 

T: Det synest eg du har greidd på ein heilt meisterleg måte.
Romanen har gjort eit djupt inntrykk på meg – på mange plan.

 

F: Det er det berre romanen som kan.

 

T: Hehe. Eg vil nok ikkje gå så langt som deg, men allikevel
seia at romanforma har heilt spesielle moglegheiter. Men er det så spennet mellom
oppdikta personar og faktiske personar, undringa over sanning og ljug som driv
lesinga framover?

 

F: Det er ein viktig del av framdrifta, ja.

 

T: Slik eg ser det, finst det her grovt rekna tre lesargrupper:
Dei som er uhyre kunnige, historikarar til dømes, og som med ein gong vil sjå
kva som er sant og kva som er dikta. Ei stor gruppe er relativt lite kunnige, og
vil ikkje greia å skilja like godt. Den tredje gruppa er dei svært skulerte romanlesarane,
litteraturvitarane til dømes, som oppfattar også historiske og biografiske
fakta som dikting. Har du ikkje da oppnådd denne spenninga berre hos den midtarste
gruppa?

 

F: Nei, det trur eg ikkje. For det første stiller ikkje folk
seg pent opp i grupper på den måten. Dessutan er akademikarar slett ikkje dei
beste og mest skarpsindige lesarane. Dei les relativt lite skjønnlitteratur. Dette
har ikkje med å vera godt eller dårleg informert, men å kunna tolka tekst på
ein sofistikert måte. Den evna finst innanfor alle lesargrupper. Der har eg overraskande
og svært gode erfaringar.

 

Inga absolutt grense

T: Da består ueinigheita i at eg rett og slett ikkje forstår
at ein slik type tilvisingar skulle korrumpera teksta eller fjerna denne
spenninga. Når du er i romanuniverset, så er du der, og så får du ein diskret
hjelp ut til noko som kan supplera og gjera rikare.

 

F: Råskapen som ligg i at noko er fortalt utan bukk og nikk
til nokon sider, er vesentleg for romankunsten. Eg fortel rett på, som om det
var slik det var.

 

T: Eg synest dette er vanskeleg. Men ei absolutt grense for
når romanar bør ha kjeldetilvisingar, vil eg ikkje trekkja. Eg er veldig lite
interessert i, frå sakprosasida, å begynna å stilla krav til romanen. Eg har
lagt merke til at du seier at sakprosa no etablerer seg som ein litterær
overnorm. Det er meg heilt framandt. Kva er det du opplever som vår ‘imperialistiske
verksemd’?

 

F: Det er fleire ting. Gjennom etableringa av tidsskriftet
Prosa og ditt professorat er sakprosa nærmast blitt eit slagord. Sakprosaforfattarane
er organiserte og har vist seg å ha stor styrke og forhandlingskraft. Nesten
all sakprosa blir produsert i embets medfør, av folk som er knytta til ein
institusjon og løna av denne. Dei fleste skjønnlitterære forfattarar lever av
knappar og glansbilete. Det er skjønnlitteraturen som først og fremst må
vernast politisk.

 

T: Kunstnarstipend til meg og andre som går på professorløn,
er ikkje særleg berettiga. Men det finst ei ganske lita gruppe sakprosaforfattarar
som forsøker å leva av sin forfattarskap. Diskusjonen blir interessant når det
gjeld desse.

 

F: Dei hjelper ein ikkje med kravet om at romanar skal oppføra
seg som om dei var sakprosatekster.

 

T: Problemet oppstår berre når vi er i grenselandet. Viss roman
og sakprosa går over i kvarandre, blir det ein normkonflikt. Eg vil ikkje seia
at det skjer i Grense Jakobselv. Den glimrande boka Pol Pots leende av Peter
Fröberg Idling, derimot, skapar stor forvirring fordi den på mange måtar utgir
seg for å ha ein sakprosalesarkontrakt inntil denne kontrakten blir undergravd
på slutten. At skiljelinja er viktig, er vi einige om, samtidig som eg
konstaterer at mange ikkje ønskjer den klart definert. Eg trur ikkje vi skal vera
redde for å framstå som litt gammaldagse på dette punktet.

 

F: Eg er meir gamaldags enn du anar. Ein roman som diktar seg
inn i hovudet på historiske personar og tilhøvet mellom historiske personar, og
der dei har replikkar som ingen veit om dei har hatt, ville eg aldri skriva.
Det er ein djupt problematisk sjanger.

 

Som eld og vatn?

T: Du har uttalt at sakprosa og skjønnlitteratur er som eld
og vatn. Da du sa det, merka eg at eg blei provosert. Vi har fått i gang
faglitterær forfattarutdanning i Vestfold og i Oslo og litt av kvart. Desse har
mykje å henta ved å lesa skjønnlitteratur. Og vice versa. Vi er einige om
skiljet mellom dei to. Men kvifor som eld og vatn? For det er da også så mykje
felles: Mykje av dei same tekstproblema, dei same kommunikasjonsproblema, dei
same referanseproblema.

 

F: Når du skriv romanar, har du lov til å lyga bevisst. Ei
scene i Grense Jakobselv går føre seg på Viktoria Terrasse under krigen. Den
sanningssøkjande er ein torturist: Han søkjer sanninga med alle middel, medan fangen
må la vera å seia sanninga med livet som innsats. Han har så og seia moralsk
plikt til å lyga. Eg trur det er eit bilete på romanens styrke i forhold til
den andre måten å søkja sanning på. Løgna blir sannare enn sanninga.  

 

T: Du er glad i ordet løgn, legg eg merke til. Også mykje
faglitteratur fortel historier, for eksempel med pedagogisk formål. I ei
lærebok stod det ein gong at sakprosa er alt anna enn dikting. Det har eg polemisert
mot, ein er nøydd til å legge inn ganske mykje dikting i sakprosa òg. Og jo meir
bevisst ein gjer det, dess betre. Men det med løgn, passar ikkje så godt her.

 

Forsking i det uvisse

F: Når eg no er her på universitetet, vil eg nytta høvet til
også å seia ei sanning om forsking. Eg set forskinga som blir gjort her, ikkje
minst historieforskinga, høgt. Sjølv driv eg forsking i det usikre og det
uvisse og i talehandlingar. Ei forsking som ikkje har akademiske reglar, men
som likevel er forsking i språket, og minst like viktig som den akademiske
forskinga. Romanskriving er ein vanskeleg profesjon. 

 

T: Har du behov for å laga eit verdihierarki mellom romanen
og biografien, eller er det greitt å slå fast at dette er to forskjellige sjangrar?

 

F: Viss eg blei pressa opp i eit hjørne, ville eg kanskje
seia noko anna, men… Eg har skrive begge delar. Eg ser det som ein større
prestasjon å skriva ein stor roman enn å skriva ein stor biografi. Blandinga av
fantasi og verkelegheit og dikt er svært vanskeleg å få til. Heldigvis.

 
 

– – – –

 

Debatt om kjeldebruk i romanar

På forsommaren kom forfattaren Kjartan Fløgstad ut med romanen
Grense Jakobselv. I juli gjekk historikar Tore Pryser ut i Dagbladet og
kritiserte Fløgstad for å ha basert seg på forskinga hans utan å kreditera han
for dette. Professor i sakprosa ved Universitetet i Oslo, Johan L. Tønnesson,
var blant dei som støtta historikaren, og sa at Fløgstad burde ha utstyrt
romanen med ei litteraturliste.

 

 

Gjengitt med tillatelse fra Forskningsmagasinet Apollon.

 

 

 

Powered by Labrador CMS