All skrift er litteratur

-Lat oss seie at du er stygg. At du er pukkelrygga, skjeløygd, ser elendig og fæl ut, aldri vaskar deg, og snøftar og slafsar. Du ser ut som ein trell eller boms. Men viss teksten din er god, ser eg ikkje det.

av Øystein Vidnes

Georg Johannesen skulle vore neste mann ut i vår serie av forfattarintervju. Men så døydde han på julekvelden i fjor (sjå nekrolog i Bok og bibliotek nr 1). Her er eit intervju han ga til nettidsskriftet Prosopopeia i 1999 i samband med utgjevinga av diktsamlinga Ars Vivendi eller de syv levemåter.

Georg Johannesen tilbaud oss ei saks og ein bunke med 50 tidlegare intervju, i staden for denne samtalen. Vi takka høfleg eller uhøfleg nei. «Alt eg seier er sitat» er eit sitat frå Walter Benjamin som Georg Johannesen ofte siterer. Dette er ei samling sitat ytra i slutten av september og byrjinga av oktober 1999.

Om å skrive:
­- Du kaller leiarartiklar for dikt. Du skriv også dikt. Kva er skilnaden på dine dikt og leiarartiklane i avisene?

­- Forskjellen er at mine dikt er betre. Eg skriv ikkje så mykje og så ofte. Eg ser betre og veit meir enn avis-redaktørane. Romantisk lyrikk oppstod cirka år 1800. Før den tid fantest ikkje dagens skillelinjer mellom dikting og ikkje-dikting.

­- No har du gitt ut ei bok som blir kalla «diktsamling», for første gong sidan 1966. I mellomtida har du arbeidd med andre format. Korleis ser du på skilnaden mellom å dikte og å skrive sakprosa?

­- Kvifor vil du vite det? Viss eg skal svare på det spørsmålet, må eg formulere det slik: Går det an å skrive om dikt utan å skrive dikt? Dei einaste som kan skrive om dikt, er dei som veit at dei skriv dikt sjølv. Å snakke er å dikte.

Dei som påstår at eg ikkje har skrive dikt på tredve år tek feil. Eg har mellom anna gjendikta Tu Fu i tre-fire opplag, og det er ei personleg diktsamling under hatten til Tu Fu. Jan Erik Vold meinte at det kanskje var den mest personlege samlinga eg har skrive. Prosadikt og dikt finst i dei fleste bøkene mine.

-­ I ditt eige etterord til Ars moriendi frå 1996, skriv du at du heller ville vere litteraturforskar enn diktar, fordi etnologar har betre utsikter enn indianarar.

­- Universitetet klarer seg utan diktarar, men ikkje utan forskarar. Litteraturforskarane treng ikkje dei forfattarane som lever. Vi kan snu det på hovudet: Seie opp alle litteraturforskarane og klare oss med dei som er døde, Francis Bull, Georg Brandes, Aristoteles og Horats. Då eg ein gong sat i eksamenskommisjon saman med den elskelege professor Gunnhild Rønnhovde, sa ho: «Det er ei ære å sitje ved sida av deg, Georg Johannesen. Du har åtte sider i Norges litteraturhistorie». Eg tenkte då at mitt kontor låg mellom to dører: Den eine tilhøyrde henne, og den andre Willy Dahl, som hadde skrive dei åtte sidene. Rønnhovde forstod ikkje at Willy Dahl var like mykje forfattar som meg. Men viss ho kunne ha sagt at det var ei ære å sitje saman med meg fordi eg hadde skulerekorden på 60-meteren, ville det ha vore ein hyggeleg kommentar.

­- Dei einaste som kan skrive om dikt, er dei som veit at dei skriv dikt sjølv, seier du. Eg tolkar deg antakeleg for bokstaveleg, men burde studentane på litteraturvitskap lære å skrive «dikt»?

­- Det kunne i alle fall vere godt med øving. For eksempel kunne dei prøve seg på å gjendikte unorske tekster. Å gjendikte er lærerikt, men lite meritterande i studiene. Professor Henning Mørland, som oversette omlag fem tusen sider med greske og romerske klassikarar, syntest det var bortkasta tid. Han burde heller ha skrive ein liten artikkel på tysk om adjektivbruken til Cicero, lot det til at han meinte, ifølge eit intervju Amund Børdal skreiv i Retorisk årbok, 1996.

Platon var motstandar av skrift, kanskje fordi han ikkje kunne sjå den som talte. Skrifta røpar ikkje ein mann. Lat oss seie at eg les ein tekst som du har skrive. Teksten kan vere god eller dårleg, du kan vere stygg eller pen. Lat oss seie at du er stygg. At du er pukkelrygga, skjeløygd, ser elendig og fæl ut, aldri vaskar deg, og snøftar og slafsar. Du ser ut som ein trell eller boms. Men viss teksten er god, ser eg ikkje det. Platon ville sjå den som snakka, om det var ein aristokrat eller ikkje, for trellen avslørte seg i alle fakter. Dermed kunne det verke som skrifta demokratiserte, fordi den universaliserte kommunikasjonen. Men du finn også det motsette synspunktet, hos Lévi-Strauss. Han meiner at skrift alltid går saman med klassedeling. Dess meir skrift det er i samfunnet, dess meir lagdelt blir samfunnet.

Om å lese:
­- I det nye etterordet til Lyriske strukturar, skriv Asbjørn Aarseth at litteraturforskarar «kanskje kommer lengst med en åpen, prøvende holdning»?

­- Forstokka liberalarar talar ofte slik. Iskalde, heilt djupfryste liberalarar. «Ein må jo halde seg open overfor alle nye impulsar»: Slik snakkar lik, ikkje menneske. Eg vil berre spørje, skriv dei. Eg tenkjer: Kan du ikkje heller svare?

På ein fagkritisk dag på litteraturvitskap i midten av 70-åra, tok ein av dei opnaste ordet for å spørje om eg kunne foreslå ei ny bok på pensum, sidan eg var så kritisk. Han meinte då at han hadde fått meg opp i eit hjørne. Men eg sa: «Det er ei bok som blir kalla verdas eldste bok. Den kan vi legge opp. Ja, du kjenner vel den?» I-Ching blir ofte blir rekna som verdas eldste bok, men som norsk litteraturvitar kjende han naturlegvis ikkje til den. Så fekk eg vist studentane kor frekk han var med spørsmåla sine.

Eg var ein gong konsulent for ei lærebok i litteraturteori, med fire delar. Fire ulike metoder vart beskrevne: Den strukturalistiske, den marxistiske og så vidare. Eg beskreiv boka som eit hus med fire rom og ein korridor. Forfattarane rørte seg berre i korridoren. Dei trudde at dei representerte alle fire metodene, men dei representerte berre den femte: Den skitviktige.

Dette var ein positivismekritikk. I eit tomt fag som matematikk kan ei slik korridorvandring kanskje vere grei nok, men aldri i humaniora. Omgrepa humaniora består av er fundamentalt omstridde. Kampen om desse omgrepa skjer i ein korridor der det ikkje er nok å halde dørene opne. Og korridoren har eit namn: Historia.

­- Jan Kjærstad blei spurt i ei avis om kvifor han hadde skrive tre romanar om ein mann som ikkje les bøker. Kjærstad svarte at dersom hovudpersonen hadde vore ein lesar, ville han kanskje ha forstått kona si betre. Trur du på dette? Blir ein mer levedyktig av å lese skjønnlitteratur?

­- Spørsmålet Kjærstad fekk, er massivt dumt. Kvifor les prestane evangelia, når Jesus aldri skreiv? Det er barbari å stille dumme spørsmål. Svaret på spørsmålet er: Du er ein apekatt som prøver å bli eit menneske. Det klarer du ikkje, sidan du er så norsk at du lagar slike spørsmål. Eit dyr har stilt det spørsmålet, ei papegøye eller kråke. Ein person som ikkje finst. Det finst mange spøkelse rundtomkring. Finst du? er svaret på spørsmålet. Eg ser berre ein dott der du sit. Eg trur du berre er ein hallusinasjon. Viss eg snakkar vidare til deg no, så må eg til psykiater. Og så vidare, og så vidare.

Journalisten hadde eit ubrukeleg litteraturomgrep. Rett nok kan ein skilje mellom ei nyheit og ei novelle, men dei står ikkje langt frå kvarandre. Du kan ikkje forstå noveller viss du ikkje veit at dei liknar på nyheiter. Du kan ikkje forstå nyheiter viss du ikkje veit at dei liknar på noveller. All skrift er litteratur.

Spørsmålet kan tolkast: Kan ein lære noko av lesing? Også eit dumt spørsmål, men ikkje sinnsykt. Å lese er eit spesialtilfelle av å lytte, å lytte er eit spesialtilfelle av å tale. Spørsmålet må depresiserast, i retning av: Trur du at menneska lærer noko av at dei kan snakke? Ein må ha med heile firkløveret: Tale, lytte, lese, skrive. Du kan ikkje spørje om det eine er nyttig, viss du ikkje spør om dei tre andre.

Viss eit nyfødd spedbarn blir plassert i eit badekar med 37 grader, i mørkret, og blir mata intravenøst, vil det kanskje kunne overleve, og til og med vekse, men det vil ikkje vere meir intelligent enn ei vannlilje. Mennesket er eit språkdyr.

Ifølge Heinrich Lausberg finst det to typar tale: Forbrukstale og gjenbrukstale. Gjenbrukstale er ord som «goddag» og «ha det». Forbrukstale er uttrykk som «flytt den stolen». Litteratur er alltid gjenbrukstale.

Om å bli lest:
­- Når det gjeld salgssuksessen til Ars vivendi, skjønar eg lite av det som skjer no hausten 1999. Eg har seks og en halv venn og 65 lesarar, som eg kjenner. At det skulle være fleire diktleserarar i Norge, trudde eg ikkje. Skulle det kome opp i 650, ville eg stusse. Opplaget er no 6.500. Eg stiller meg etnografisk til mottakinga. Og dette er ikkje falsk beskjedenheit, eg er like forbausa over at Romanen om Mongstad frå 1989 ikkje fekk fleire opplag. Men forlagsfolka har vore positive, og eg har stilt opp for dei, med glede. Det er ein av grunnene til at eg sit og snakkar med deg. Ikkje fordi Prosopopeia interesserer meg. Du interesserer meg ikkje. Eg interesserer meg ikkje for meg sjølv heller. Når ein er i min alder, er ein mest interessert i enklare ting. God mat, god drikke, god helse og at ein likar dei menneskene ein omgåast: Ein materialisme som overlever idealismen under marknadsøkonomien: Tørre, varme somrar. Godt ver.

­- Du har sagt om anmeldarar at det ser ut som om dei «gjer lekser for ein usynleg lærar».

­- Halvparten av mine anmeldarar ser ut til å mangle roskompetanse. Blant dei fire første anmeldelsane av Ars vivendi, var to gode. Ein av desse var kritisk, den andre var mest skryt. Den som stod i Aftenposten var skuleflink, men sjølvstendig. Ein kunne sjå at anmeldaren har tenkt: Dette er viktig, no må eg skjerpe meg for å få det til. Når ein er ein trena lesar, slik eg tross alt er, ser ein slike ting godt. Henning Hagerup sin kritiske anmeldelse i Dagsavisen vil eg kanskje til ta til etteretning dersom det blir aktuelt å lage ei ny utgåve av Ars vivendi. Bøkene mine har alltid fått dårleg kritikk i Bergens Tidende. Det gjer ingenting, men slik er det. Min gamle mor sa: «Dei spyttar på deg, men dei treff berre under fotsålen». Den siste kritikaren brukar Jan Erik Vold som skjellsord. Men eg er raus: Eg foreslår at kritikaren i BT får Nobels fredspris.

Om å sjå:
­- Jan Erik Vold har sagt i eit intervju at han såg ingen forskjell på Estonia og EU. Begge deler var laga for å tene pengar og ikkje menneske. Estonia var farlig på samme måte som EU, og omvendt. Når Kielland-plattformen gjekk rundt og 143 oljearbeidarar døde, sa Bjartmar Gjerde, som sat i regjeringa, at han ikkje i sin villaste fantasi hadde tenkt seg at noko slikt kunne skje. Fantasien hans var ikkje villare enn Oslo Arbeiderparti. Ikkje villare enn NRK, ikkje villare enn Finansdepartementet. Altså ikkje særleg vill. Fantasi er ikkje noko ein skal ha mest mogleg av. Det er noko ein skal ha minst mogleg av.

Spørsmålet er om ein er i stand til å sjå. Då eg såg bilete av Kielland-plattformen i avisa, med eit brote bein, såg eg med ein gong det som ingen kan sjå viss dei har fantasi: Plattformen var berre ein krakk i stort format. Å plassere ein krakk på havets bunn, ein krakk det skal bu 150 oljearbeidarar på, det må være hasardiøst, som Kjell Opseth sine tunnellar og flyplassar. Menneska har laga båtar i ti tusen år, men dei har ikkje laga krakker på sjøen før DNA. Dei kunne ha laga ein flåte. Men ein krakk skullle det vere, og det trudde DNA skulle gå greit. Bjartmar Gjerde hadde ikkje for lite fantasi, men for mykje. Ei strofe av «Poem for voksne», av ein polsk diktar eg leste på 50-talet, laud omlag slik:

Du, jeg tror ikke at løven er et lam Du, jeg tror ikke at lammet er en løve Men jeg tror at bordet har fire bein Det femte beinet er fantasi og når det blir for mye fantasi dør menneskene av hjerteinfarkt

­- Schizofrene kan vere hovmodige. Å prøve å kurere dei, kan vere som spørje Jesus på korset: Skal eg ringe ein ambulanse?. For å få kontakt med ein schizofren, kunne psykiateren fortelje om ein mann som går på gata med ein paraply. Det byrjar å regne, seier psykiateren, kva skal mannen gjere då? Viss pasienten var normal, ville han svare at mannen skulle slå opp paraplyen. Men den schizofrene ser i ein umerkeleg brøkdel av eit sekund ut gjennom vindauget og konstaterer at det ikkje regnar: Legen er gal, tenkjer han. Å skrive dikt, kan likne litt på å vere schizofren; å sjå det som er så enkelt at det ikkje blir oppdaga.

Roland Barthes brukar ordet afasi om mytane i det borgarlege samfunnet. Kvantitet i argumentasjonen står over kvalitet. Borgarskapet er definert som den klassen som ikkje vil la seg definere. Det oppstår tautologiar som «det er sånn fordi det er sånn fordi det er sånn». Viss vi setter det på spissen, blir afasien noko i retning av stamming. Å debattere i Norge, er omlag slik: Eg seier to og to er fire, forstår du ikkje det? Eg spør dette om igjen og om igjen. Etter ei stund byrjar du å seie: To og to, og to og to, og to og to, og to og to, og to og to. Når du har halde på med det i fleire dagar, så seier du er fire, og spør meg: Er du ikkje glad no, når eg gjekk over på ditt standpunkt? Men du skifta ikkje standpunkt, du kom ut av afasien. Debatten er slutt, du er komen dit du var då du var sju år.